D" td5 ykköspytty pimeänä

[juha]

Terve
Auto savuttaa, varsinkin kylmänä. Testerien mukaan ykköspytty kylmänä. Onko muilla ollu vastaavaa. Männänrengas jumisssa/rikki. No uudet osat pihassa ja ensi viikolla pajalle, toivottavasti ehtii vielä hirvijahtiin.

[kokkolanpoika]

Onko 1 pytystä mitatu puristukset ja todettu että se on varmana väljä?

Jos suutin on esim pimeenä, se koittaa sitten korjata muilla sylintereillä käyntiään ja voi sen seurauksena käydä ja savuttaa miten sattuu.

Kuuluuko öljyntäyttökorkin avatessa alakerrasta supsutusta kun moottori käy?

huhun mukaan väärillä öljyillä ajaminen aiheuttaa tuon sylinterin leikkaamisen.

[Mikki3011]

Entäs se yks puuttuva hehku????

Saattaa vaikuttaa asiaan kylmänä, jos on "oikeasti" kylmä kone...

[juha]

kyllä sieltä oli männänrengaspoikki ja urat sylinterissä :evil:
Onko näitä TD5 koneita porattu vai onko niissä putket? vai meneekö lohko/koko moottori vahtoon.

Juha

[solihull]

Hei!
Paljonko kilsoja? Millä öljyillä olet ajanut?
Mun vakioveikkaus on, että käynyt joskus kuumana, vesi ei näet kierrä yhtä hyvin ykkösen etureunassa kuin mitä muualla. Siinä on jakopäänkotelon osalta kannessa varsin typerä rakenne ja sylinterin yläpää jää etureunasta vajaalle nestekierrolle.

Itselläni juuri tuollainen ylläoleva tapaus, lohko kävi koneistamolla muttei .50 poraus juuri riittänyt eikä isompia mäntiä saa. Meni siis lohko uusiksi... Renkaat oli mulla ehjät mutta puristukset täysin nollissa. Tuntuisi siis olevan lämpövika, jos renkaat on ehkä nuortuneet kun vuotaa ohi niin paljon. Kaikki muut sylinterit "kuin uudet", kun hoonausjälki vielä näkyy (280 tkm).

Mahdollisuudet:
-Porata tarpeeksi ja löytää sopivat mäntä / männät. Porausvaraa on ohuessa putkessa aika vähän.
-Laittaa uusi sisäputki, niitä on saatavana mutta en suosittele. Sisäputki ei ole ns. yhtäpuuta sylinterin kanssa, siihen tulee lämmöstä jännityksiä ja lämmönsiirtokaan ei ole yhtä hyvä kuin ehyessä sylinterissä.
-Porata sen mitä saa ja ajaa niin kauan kuin menee tai vaikka vaan remppaa rengastamalla,,,ehkä viimeisin vaihtoehto kun moisen vaivan näkee.
-Vaihtaa lohko. Joo-o, on se aika työläs homma...vähän on märkäputkikoneita siinämielessä ikävä.

-Erikoista on se, että mulla ei ainakaan mäntä ollut kulunut yhtään, vaan kaikki kuluma oli lohkossa ja vain renkaiden kohdassa. Huohotti niin maan pirusti ettei voinut olla epäilemättä jotakin vikaa ja ongelma ilmeni varsin nopeasti (2000km?). Jo tosin noin 1/2 vuotta ennen kylmäkäynnistyksessä vähän aaltoilua. Itsekin epäilin suutinvikaa liian kauan.

-Osien hankinnan osalta sellaista, että kohtalaisen haastavaa on löytää suht. laadukkaita osia. Sinisissä laatikoissa kyllä saa Shitparttia, mutta ei kiitos niitä. Suosittelen samalla laittamaan vähän muutakin uutta ellei meinaa ihan halvimmalla päästä ja katua jälkeenpäin. Laita vaikka Nüralin männät, Kingin laakeriliuskat (Glyco ei tunnu valmistavan TD5 liuskoja lainkaan) ja Goetzen männänrenkaat. Ei halvimmat mutta ainakin vähän laadukkaampaa. Niin, ja tietenkin sitten Elringin tiivisteet ja vaikka Kamaxin kannenpultit. Tonni siihen menee... Kysyin paikkakunnan autotarvikeliikkeestä mäntää, olisi maksanut 300 e/kpl, tismalleen saman saa Briteistä kotipihaan satasella...miksiköhän Suomessa ei vanhan auton remontointi siis kannata??

TT

[juha]

Autoon löytyi purkaamolta vähemmän ajettu kone. Tänään pitäisi tulla, entinen jo poissa.
Vanhassa ollut ykköspytyn ylempi rengas kauan poissapelistä, rantuja jokapuolella pystyssä ja vaakassa. Muut pytyt kuin uusia. Oikeastaan auto ei oireillut kuin vasta ihan lopussa savuttamalla. Lähti käyntiin hyvin, keväällä päästöt ok. Tarkemmin kun muistelee niin ehkä pientä tärinää on tullut pikkuhiljaa. Ja laiskuutta.
Vielä loppuvaiheessakin ykkönen lähtimukaan jossakin 2300 kierroksen kohdilta, tuntui lähdössä selkeä nykäisy ja savutus väheni.

No eiköhän sillä vielä metille päästä tänä syksynä.

Pitääköhän käyttää testerillä ennenkuin vanha ecu tunnistaa uuden koneen

[kimlahti]

Suuttimien kalibrointimerkinnät kannattanee kertoa eculle jos ne ovat vaihtuneet. Käyntiin lähtee ilmankin mutta en tiedä miten paljon vaikuttaa käyntiin jos siellä on heittoja.

Electronic Unit Injector (EUI)
The EUI’s are located in the top of the engine inside the camshaft cover. There is one EUI per cylinder. They inject finely atomised fuel directly into the combustion chamber. Each EUI has its own electrical connection, which is linked to a common harness also located under the camshaft cover. Each of the EUI’s has its own 5 letter grading code. This code is used so that greater EUI precision is achieved.

Using an injection timing map within its memory and information from the CKP sensor the ECM is able to
determine precise crankshaft angle. When the ECM determines the crankshaft speed and position it closes the spill valve within the EUI. Fuel pressure rises inside the EUI to a predetermined limit of 1500 bar (22,000 lbf.in2) on pre EU3 models, and 1750 bar (25,500 lbf.in2) on EU3 models . At this limit the pintle lifts off its seat allowing the fuel to inject into the combustion chamber. The ECM de-energises the spill valve to control the quantity of fuel delivered. This causes a rapid pressure drop within the EUI which allows the EUI return spring to re-seat the pintle, ending fuel delivery.

The electrical circuit that drives the EUI works in two stages depending on battery voltage. If battery voltage is between 9 and 16 volts the EUI’s will provide normal engine performance. If however battery voltage falls to between 6 and 9 volts on pre EU3 models, EUI operation is restricted to a limit of 2100 rev/min. On EU3 models, EUI operation is restricted to idle. If the vehicle is fitted with a new ECM, the EUI grades for that specific vehicle must be downloaded to the new ECM using TestBook. In the event of the engine failing to rev above 3000 rev/min it is probable that the EUI grading has not been completed.

[juha]

uusi kone paikallaaan, käy ja kukkuu hyvin.
Nyt kyllä huomaa että entisestä oli iso osa hevosista karannut laitumelle. Varsinkin alakierroksilla vääntöä tosi hyvin.

Ensi viikolla käytän kuitenkin vielä testerissä.

[juha]

Yksi mahdoolinen syy konerikkoon on tukkeutunut tihkuva jäähdytin. Syyläri oli puoleenväliin tukossa pölyä, siemeniä ym nöyhtää jonka tihkuva jäähdytinneste oli sementoinut paikalleen. Tämä on voinut joskus aiheuttaa jäähdytysongelmia, en tosin muista etä lämmöt olisivat käyneet normaalia kovempana. Mutta joku nestevajauksesta aiheutunut tilapäinen ilmalukko...

Autolla oli rikonsattuessa ajettu 360 000 km, joista 260000 minulla ollessa. Öljynä olen koko ajan käyttänyt shellin helix ultraa ja vaihtanut ne n 15 000 km välein. Nyt mietinnässä mihin öljyn tuon uuden koneen totuttaisi.
Öljyn valintakonet antavat seuraavanlaisia tuloksia:
Castrol Magnatec 5W-30 A5 4l
Helix Ultra Professional AF 5W-30
Teboil Diamond FS 5W-30
Mobil 1™ Fuel Economy 0W-30

Onko noista kokemuksia?

[veepvee]

Minä olen käyttänyt Castrol Magnatecia reilun 70tkm: n ajan, öljynvaihtoväli 15-20 tkm. Ei ongelmia, että kait se on tehtävänsä hoitanut.

[solihull]

En voi olla nostamatta ylös tätä topicia uudelleen vaikka omanikin on samasta aiheesta jossakin aikaisempien joukossa.

Olen metsästänyt myös kelvollista lohkoa, koska omassani on ykkösessä niin paha kuluma ettei saanut enää porattua. Kävin hakemassa maailmalta juuri kansivikaisen koneen alakerran, ajokilometrejä piti oleman noin 280 tkm ja ykköspytyssä tuossakin koneessa aika paha kuluma, jonka ehkä saattaa saada vielä poraamalla kuntoon. Muut pytyt aika tavalla priimoja.

Eli siis näyttää ihan vakavasti siltä että tuossa kohta pommikoneeksi nimittämässäni moottorityypissä tuo ykköspyttyjen kuluminen on pikemminkin hieno ja hyvin ikävä ominaisuus kuin vahinko ja vika. Sanotaanko, että ihan kovasti ei taas TD5 -kone minua vakuuta...

TT

[kokkolanpoika]

Mystistä on toi 1 pyttyjen kuluminen. Voiko sitten korjaamojen väittämässä olla oikeasti perää että väärällä öljytyypillä saadaan 1 sylinteri leikkaamaan kiinni.? Tai vastaavasti kulumaan jos ensiksi tapahtuu pientä leikkaamista? Voisiko moottorissa olla öljynpuute 1 sylinterissä? Valmistusvika? Joku epätasapaino?

Eipä tässä tohdi mitään automerkkiä kohta ostaa..
TDV8si rangessakin ruostunut pääakselin ja jakolaatikon välinen hammasratas/rihlat, kuin 1 sarjan diskossa konsanaan.. :lol: Tosin en tiedä kuinka yleinen vaiva tämä on. Mutta 9-vuotta ja 350tkm oli jo liikaa tuolle vaihelaatikolle..

[solihull]

Muuta selkeää en keksi kuin sen vedenkierron ongelman, kun siellä jakopään reunalla ei ole lainkaan kannessa vesireikiä että jäähdytysneste pääsisi kiertämään, eli ykköspytty jäähtyy epätasaisesti vain kolmelta sivulta ja päädystä huonommin. Näissä molemmissa koneissa enemmän kulumaa pako- ja etupuolella. Pyörimissuuntakin siihen tietenkin vaikuttaa kun männän nousu on aina hiukan epäkeskeinen kammen kulmasta johtuen.

Voisiko olla ihan joku valmistusvika tietyn ikäsarjan koneissa? Nämä molemmat on -99.

TT

[cxtb2]

Alkaakohan tuossa omassa reilun 500tkm. rullatussa olla näitä samoja ongelmia...

voisi alkaa metsästämään varamoottoria jo etukäteen, voihan tuossa oireilla vain kannentiivistekkin.
Mistäpäin moottoria kannattaa etsiä? enklannin ebäyssähän noita tiety olisi, sakemannilassa hiukan isommalla hinnalla, mutta vähän hirvittää ostaa "sokeana" ja luottaa kuviin, sekä siihen, että kuvat on samasta yksilöstä :roll: :lol:

[solihull]

Kertaus on jälleen opintojen äiti.
Avasin aamusta -04 -mallin defenderin koneen,,,yllätys yllätys, sieltähän oli ykköspytystä mäntä palanut jakopäänpuolen reunasta. Mäntä oli sulanut rengasuraan saakka. Eli kohdasta, jossa jäähdytys on selkeästi puutteellinen.

Tulee mieleen väkisinkin jotakin ko. koneen maineesta kyseisen vian osalta. Näitä samoja vikoja tuntuu olevan joka toisessa moottorissa.

TT

[castillo]

Minkälaisilla kilometreillä näitä mahtaa keskimäärin tapahtua.

[solihull]

Sanoisin omien havaintojen mukaan, että nämä kaikki tapaukset joita olen nähnyt (4 kpl) on kaikki alle 300000 km tulleita. Vuosimallilla ei näy olevan merkitystä, luulin että olisi alkupään ongelmia, mutta tuo -04 muutti nyt käsitykseni. Tosin tuo on defen kone on ehkä joutunut kovallekin käytölle.

Oma autoni on ainakin ollut myös vaunuveturina aikaisemmassa elämässä joten siinäkin ehkä on syynsä. Vedättäminen lienee pahasta, kun tulee paljon lämpökuormaa. Kierrokset tuskin on se joka konetta tappaa mutta alakierroksilla vetäminen on eri juttu. Näin minä asiaa olen pohtinut. Ja ne öljyt,,,pitänee olla oikeaa luokkaa tismalleen eikä sinnepäin.

TT

[castillo]

Vähän ot merkin suhteen... Mutta mulla on kakkosautona passat 1,9tdi 03 eli pumppusuutin kone. Siitä meni nokka keväällä n. 320tkm kohalla. Ykköspytyn kohta kuulemma niistä kuluu ja niitä paljo laittanu korjaamo sanoi että epäily on voitelun suuntaan. Eli pasuunan kone on erittäin tarkka oikealle öljytyypille ja hänen mukaansa ei tarvi muuta ku muutama öljynvaihtoväli väärän tyypin öljyllä tai longlife touhut.

Defessä oon pitäny kokoajan samaa castrolin öljyä td5 luokituksella ja vaihtanu 10-13tkm välein. Onkohan tämä td5 koneiden murhe enemmän jäähdytyksen vai voitelun aiheuttama vai molempien.

[Kaitsu]

Alkoi tuo ykköspyttyongelma kummitella päässä oman pätkädefen osalta kun tän taas luin, mitkäs ovat ne ihan "99%en varmat merkit", että on syytä epäillä juuri tuota vikaa? hock:

[solihull]

No ainakin se, että kone huohottaa, mutta silloin on jo aika tavalla myöhäistä antaa mitään ensiapua. Silloin jo tuntui tehohäviökin ajossa.

Huonontunut alakierrosvääntö tyhjäkäynnillä oli mulla merkkinä jo puolisen vuotta aiemmin. Ja vähän pidentynyt startti ennenkuin käynnistyi, tosin sekin ero on vain pienen pieni ero terveeseen koneeseen ja voi johtua vaikka akusta tai jostakin pienestä ilmavaivasta jne. En vain tajunnut sitä ennemmin. Myös pienen pieni tyhjäkäynnin aleneminen oli havaittavissa ja muistaakseni käynnistettäessä tai sammutettaessa kuului pieni vinkaiseva ilmanpaineesta tuleva ääni, jota ei alkuaikoina tullut. Olisiko liittynyt jotenkin lisääntyneeseen huohotukseen? Itse siis ajoin koneella noin 60000 km ja ehkä viimeisellä 10000 km:llä oli edelllä olevia merkkejä ongelmista. Ostettaessa kilometrejä siis 240 tkm. Tokihan ne oireet voivat olla merkkejä muistakin vioista, itse ainakin ajattelin että ahto- tai polttoainepuolella on jotakin pientä häiriötä.

TT

[Mts2]

Mulla iski juuri tuo vika Hiipinältä palatessa. Savuttaa tyhjäkäynnillä ja käy huonosti. Kierroksilla kaikki toimii normaalisti. Ilmeisesti ykkösen puristukset ei riitä syttymiseen tyhjäkäynnillä, mutta kierroksilla taas toimii.

Mulla oli männänrenkaat ehjät, mutta ykkönen väljistynyt. Ykkönen putkitettiin ylikokoon, neljä muuta porattiin ylikokoon.

1500rpm tuli kuvanmukaista putkenpäästä, siitä ylöspäin ykkönen heräsi mukaan.

Ai niin ja vuosimallin 2000 10p-kone, ajettu n. 325tkm kun avattiin. Kone on takaisin nokalla jo, mutta suuttimet ATOY:lla testattavana, ettei ole suutinvika joka aiheuttanut tuota. Samalla uusittiin kaikki laakerit, jakoketju yms hilppeitä, kun kone oli auki. Vähän kalliita remontteja nää on toki.

[cxtb2]

Kun tuossa omassa TD5 automaatissa on kilometrejä nyt 515000, ja ykkönen kunnossa, olisiko ns, gallupin paikka, monessako ongelmatapauksessa on manuaali-vaihteisto / automaatti?

[solihull]

juuri näin. mulla kone alkoi savuttamaan aika tavalla, epäilin suutinvikaa ja sitten tulikin jo tehohäviö selkeästi vastaan hyvin äkkiä, muutamassa sadassa kilometrissä. Kun ohipuhallus tulee kyllin suureksi, niin sylinteri tuntuu väljistyvän tosi äkkiä, kaiketi kuumuus sen vähän sulattelee lisää tilaa tai jotakin sellaista siellä tapahtuu. Ykkösen puristus oli liki nolla kun sitä testailin.

Mitenkä tuon putkituksen kanssa meni? Siis teknisesti onnistui hyvinkin?

Itse en pidä kuivaputken laittoa hyvänä ratkaisuna kun jäähdytys on muutenkin tuossa ykkösessä heikko. Putki kun ei ole "yhtä puuta" eli samaa ainesta vanhan putken kanssa joten siellä on aina sauma, josta lämpö ei kulje samalla tapaa nesteeseen kuin ehjästä sylinteriputkesta.

Yliporaaminen ei suuresti onnistu, kun seinämät on ohuita ja suurin ylikoko on 1mm (Nüralin männissä ainakin on tuo koko). Siksi putkitus lienee liki ainoa keino ellei etsi koko lohkoa tilalle.

TT

[Mts2]

Joo, sama vika. Ensimmäiset selkeästi havaitut ongelmat alkoi luujärven tunturin päällä hiipinätuntureilla, alkoi savuttamaan ja käymään huonosti. Tämä palautui vielä normaaliksi ja tätä savutusta tuli muistaakseni kerran lyhyesti seuraavana päivänä. Viimeinen niitti ilmeisesti tuolle väljistymiselle oli se, että viimeisen tunturipäivän aamuna oli irronnut jäähdyttäjältä paisarille menevä muoviputki syylärin päästä. Koko päivän moottori kävi, lämmöt normaalina, mutta iltapäivällä Kirovskissa lisäsin 6 litraa vettä. Tämän jälkeen tuo alkoi pahenemaan todella voimakkaasti. 500km kotiinpäin meni siten, että tyhjäkäynnillä savutti, mutta sen jälkeen alkoi tuo, että kiihdytyksessä sai ihan selkeästi "herätellä" konetta, että sai normaalit tehot käyttöön. Kotimatkaa se 1000km meni melkein yhdeltä istumalta, maantieajona ihan toimivasti.

Suutinvikaa epäilin itsekin ensin, mutta tiivisteiden vaihto ei auttanut ja lainaan saadut uudemman koneen suuttimet ei tässä toimineet, niin päätin, että nokalta pois koko kone, koska koneremontti oli suunniteltuna talvelle muutenkin.

Puristuksia ei mitattu.

Hyväkuntoisen lohkon metsästäminen mullakin oli ykkösenä, mutta x kappaletta ihmisiä maailmalta möi mulle "priimakuntoisia lohkoja, joista ei nyt kuitenkaan vielä saanut valokuvaa, kun kansi oli paikallaan", joten päätin, että kippaan koneistamolle ja katsovat, saako sille jotain tehtyä. Tiesin kyllä putkituksen ongelmat, mutta toivotaan, että menee sillä. Kolmen tonnin pieti tää oli osien ja koneistusten puolesta, joten en ajattele päässäni, että putkituksesta voisi tulla ongelmia
Teknisesti putkitus onnistui hyvin, käytännöstä todella vaikea nähdä lohkosta, että se on putkitettu. Kaikissa sylintereissä, myös putkitetussa on +0,5 ylikokomännät nyt, porausvarat riitti siihen. Toinen vaihtoehto olisi ollut uusi lohko tai jos aikataulut olisi sallineet, ykkösenä Nissanin 4.2l turbokutosen sovittaminen nokalle.

Suuttimet on nyt tosiaan testattava vielä, sitten pääsee kokeilemaan. Tammerdiesel sanoi eioota, joten toi kuopion pulju oli ainakin mun selvityksellä ainoa, joka suomessa noita testaa. Osia eivät kuulemma saa, eli halvimmillaan tehdaskunnostettuja suuttimia näyttää saavan 165 euroa kappale briteistä.
En uskaltanut suorilta laittaa vanhoilla kasaan, kun siellä on se mahdollisuus, että ykkösen suutin vuotaa pahasti ja pesee öljyjä pois seinämistä käydessä.

Pakopaine- ja pakolämpömittarit nyt menee paikalleen samalla, softattu ecu, joten pakko tietää vähän mitä siellä tapahtuu.


Onhan tuossa koneessa ollut tehottumuutta ja jonkinlaista savutusta jo pitkään, joten on siellä alkavia ongelmia voinut olla jo pitkään. Lähinnä mietitytti se, että konetta avatessa kangissa oli vanhoja rasvakynämerkkejä, eli se alakerta on ainakin joskus jo ollut auki.

[solihull]

Tuommosta jälkeä tekee lämpö ja sulava metalli. Mahtaako saada sylinterin porattua,,,se on siinä ja siinä kun sitä mittailin.
Mäntä on sulahtanut kyljestä ja renkaita oli poikki.






On tuo itse väkästelty nostin & moottoripukki kiistämättä kätevä väline näissä hommissa, jos jotakin positiivista pitää keksiä moottorivaurioista. Kammenkin irroitus on leikkiä kun saa pyöritettyä pohjapuolen ylöspäin.



TT

[castillo]

Kovasti mietityttäny tämä ykköspytyn ongelma ja etenki se, että miten se olisi mahdollisesti estettävissä tai edes lykättävissä suuremmille kilometrilukemille. Omassani on nyt 190tkm ja olen siis ajanut reipas 130tkm tuohon lukuun. Tuo manuaali vs automaatti gallup kans kiinnostais koska automaatilla kierrokset asuu paremmilla lukemilla vedätyksessä. Alavääntö on mukavaa mutta välttelen kyllä alle 1200rpm ajamista suunnilleen joka vaihteella, etenki isommilla.

Jos olis tietotaito itse korjailla (tai edes osaavia luottopajoja tietoisuuessa) niin vois levollisemmin asian kanssa elellä. Ilmeisesti se koneremppa näissä tapauksissa paisuu teetettynä vähintäänkin useamman tonnin "alkaen hintaan".

Pakolämpöjä oon seuraillu vuosia etenki vaunua vetäessä ja nanocom on kii töpselissä kokoajan. Oon aina tykänny tietää mitä numeroita ajaessa eri asioissa on missäkin tilanteessa.

[JuKu]

Turun suunnalta pajalta löytyisi kuulemma ehjiä lohkoja

[Kaitsu]

Turun suunnalta pajalta löytyisi kuulemma ehjiä lohkoja

Onko tiedossa kilohintaa? Maksaako timantteja/mansikoita?

[JuKu]

En tiedä. Euroilla selviää. Tarvitsijat voi tiedustella hintaa sieltä suoraan. Ei muuta yhteyttä kun tuli vaan joskus puheeksi että siellä olisi ehjiä ryhmiä...

[solihull]

Olisi hyvä kyllä jos niinnä olisi männät ja kanget kampineen mukana. Muuten tulee ihan liian kallista remppaa kun kaikki pitää hioa ja porata.

Mulla on tässä ainakin periaate kolemtonnin arvoisessa autossa, että laitetaan ykkönen ylikokoon ja muihin pelkät uudet renkaat kun mitat on ihan toleransseissa. Mutta ikinä en vanhaan lohkoon laittaisi eri mäntiä tai vierasta kampea ilman hiomista ja porausta. Ja jos vain yhdessä pytyssä on vikaa niin suotta niitä muita menee poraamaan. Noissa on hyvin ohuet putket, eikä ne poraamalla ainakaan paremmaksi enää muutu.

Itse laskeskelin, että kevyen rempan tekee noin viidelläsataa (1x mäntä, 4x rengastus ja kaikki laakerit, tiivisteet ja kannenpultit ym.) ja jos poraisi uusille männille kaikki niin siihen 750 e lisää eli satasen mäntä + 50 e poraus per reikä.

Eli pelkälle lohkolle ei paljoa euroja voi laskea ellei ole pyörivät osat mukana. Laakeripukit ainakin pitää olla. Kiertokangissa on huomattava se, että niitä ei ainakaan pidä sekoittaa ikinä vahingossakaan keskenään, koska tuossa koneessahan on murretut kanget jotka ei sovi kuin oman kaulapalansa kanssa yhteen.

TT