WWW 
Haku
Jäsenet
Kalenteri
Apuja
Portaali
05-02-2011, 01:42
jep jep...
hyvä että tulee kokemuksia aiheesta, eli voimmeko ymmärtää että osien laatu on ihan tuurista kiinni loppukädessä, jos ei kalleimpia laatuja eli alkup. tai OEM oteta huomioon?
moni on törmännyt samaan ongelmaan, ja kun google haulla hakee aihetta englannista niin huh huh...
Britartillakin olevan pakko nostaa takuita pidemmiksi jotta luottamus ei ihan uppoaisi...
mutta hieman eri aiheeseen:
***selvisi että pojat olivat Suomessa hionneet rälläkällä bearmachin leiman pois akselista. Sitten laitettiin alkuperänen kampiakseli ja kesti niin kauan kun moottori oli meillä.
tuo on selvä kusetus...ja tuohon olen törmännyt monessa pajassa jossa hyllyssä on tiettyjen merkkien osia käytettyjä osia paljon...
eli kun viette osia koneistajalle niin aina merkit lyömällä erikoiseen paikkaan että saatta vermasti omanne takaisin. tämän päälle kannattaa kasi aina valokuvata erityisesti valupurseiden yms kohdalta jolla sen voi identifioida....
monesti pajoilla on houkutus nussia asiakkaan erikoisia osia ja vaihtaa niitä halvempiin eli todella tarkkana saa olla, ja kannattaa sanoa suoraan että osat on kuvattu, identifioitu ja kasatessa tulee tarkastamaan...
eli ahneuden pirulainen on läsnä sutkin kauppiaan kuin perseaukisenkin kanssa...
Rooverin ja tarvike osista 3,5l konetta kasatessa:
tässä joutunut tekemään listaa mitä käytetään omassani, ja nyt viikon päästä kun aloitan koneen niputtamisen niin pääsen kokemaan itsekkin että mitä se laatu sitten loppukädessä on...
tässäpä toisille ajatuksen pohjaksi, puhun toisena äidinkielenä englantia joten selvittämista olen voinut tehdä erittäin laajasti, eli mitä olen itse löytänyt osista koneeseen osia etsiessä ja valitessa mietoon vääntävään katukoneeseen...
ALAKERTA PULTIT
alkuperäiset ovat hyvälaatuisia, käytä alkuperäisiä, mittaa mikrometrillä mahdollisesti venähtäneet tai mene suoraan ARP:n tavaraan.
milloin tarvitaan ARP:n pultteja? kun koneen tehot painelavat reilusti yli 200hp (eli harvoin) alkuperäiset kampiakselin pukin pultit keskivahvalla lukitteella kiinni ja momenttiin.
kriittisimmät pulti ovat kampiakseli pukkien pultit, noita tiedetään löystyneen ja pyörineen auki, katkeamisista en ole kuullut mistään.
villin koneen rakentajille, ARP pultit ja 4mm teräslevystä muotoon leikattu kehys joka tulee oljypohjan ja kampiakselin pulttien alle sitoen pukit myös lohjoon paremmin...roverilla myös ristiin pultattavia lohkoja...joten siirry suoraan isompaan koneeseen johon saat myös halvempia hyperteuteettisia KB tai tako 4" mäntiä... (eli 3,9l eteenpäin)
ALAKERRAN LAAKERIT
hyvä kysymys, tilasin paremmat laakerit itse, toisaalta jos kone käy kuitenkin 100 000km kohdalla taas palasina niin onko laakereilla sittenkään niin suurta vaikustusta, öljykalvojan siellä (toivottavasti) on aina välissä? rakentajille, mittää kampuran kaulat, toisessa koneessa mulla ne oli alamitassa, toisessa 3 kertaa enemmän ajetussa kuin uudet...eli, öjynvaihdot taas jälleen...
MÄNNÄN RENKAAT
taas hyvä kysymys....mitä on se laatu mita satut saamaan, omassani Paddockin Britpartin osat, näyttävät samoilta kuin hepoliten vastaavat osat (hepolite on ollut ainakin kohdallani ok...)
jos omaat 3,9litran tai suuremman koneen sulla on parempi tuuri koska mäntä valikoima on todella laaja.
MÄNNÄT
vakiot toimivat ok,
joitain mäntien hajoamisia historia tuntee (männän laki irronnut männän rungosta 3,5 litran koneissa), mutta taas onko kasetessa mäntä pudotettu??? ja onko kone laulanut tapissa yli 6000rpm kun tämä on tapahtunut??? löytämissäni tapauksissa poikeuksetta kyllä koneilla oli jo ajettu 400-600tkm...
normaalille katukuskille vaikiot valumännät ovat ok valinta, real steele myy vitessen 9,75:1 mäntää tavallisempaa rankun 9,35:1 mäntää saa joka toimittajalta...laadusta en tiedä joku kertokoon enemmän
vakiomännistä:
mittaa männän renkaan uran välys joka tulisi olla alta .1mm tämä kertoo eniten vakio mäntien kunnosta, jos ura on laajentunut niin kannattaa siirtyä suoraan suosiolla uusiin mäntiin, katso kohta männän lakien irtoamisista.
parempaa toivovat voivat 3,5l koneessa katsella Omegan suuntaan, tai kysellä suoraan tehtailta jotka ovat erikoistuneet takomäntiin.
Volvon turbokoneessa 19ET?? koneessa sama läpimitta mukeilla ja ovat noita jotkut viriukot sovitelleet rooverin kasiin, pitävät volvon takomäntää pommin (ahtaminen, ilokaasut) kestävänä, jota se varmasti onkin... ainoa haitta on taas se että jousut katselemaan volvon varaosatiskin kautta...ja taas maksaa, eli yli 100e pitkästi mäntä renkaineen...
KANNEN PULTIT
B-lohkossa (kirjain veistettynä lohkoon sarjanumeron jälkeen) venyvät kannen pultit, jotka vaihdettava joka kerta...vakiot pultit enkkujen mukaan hyviä, tosin kiristäessä saa olla tarkkana että momentti on tasainen. reunimmaisia pultteja (tulppien alla) ei vedetä monettiin, voi käsin pyöritellä paikoilleen tipalla kanssa, nämä ovat se suurin syyllinen kansi pahvien vuotoon,
ARP ei tunnettuja ongelmia, saa tasaisen momentin ja metallitiivisteetikin tuntuvat englantilaisilla pitävän. vaati tosin tarkan tutkimuksen mihin monettiin kansi vedetään (65Lbs) haittana joillekkin kova hinta 150£
eli jos rakennat suht. mieto perus mosaa, vakio pultit ja erittäin tarkka kiristäminen.
jos haluat parempaa varmuutta OEM komposiitti tiivisteet tai Fel Pron tiivisteet milli kannesta höylässä veks ja sama kuin edellä.
jos haluat hullun villin koneen jolla pyötät maapalloa, osta chevyn pikkulohko tai LS1 kone +300hp saamiseen ei juurikaan tarvitse edes yrittää, ja koneen kasaa itse halvalla
koneistukset tulee kilpailuttaa IKH halvin poraaman 200e / 8reikää
ja osat vaikka tuolta:
http://www.northernautoparts.com/
pikkulohkon koko osasetti peruskorjaamiseen 189 dollaria....rooveriin et saa edes mäntiä tuolla...
http://www.northernautoparts.com/Product...ductId=148
KANSI TASO
oamssani ARP pultit ja vakio metalli tiivisteet, liian paljon halpaa p....aa komposiittii tiivisteissä tarjolla, ja jos koneet on pyörineet metalli tiivistein kymmeniä vuosia...niin...
venttiili jousiin vain alkuperäisiä OEM tai viri osia suurilta valmistajlta, sama pätee venttiileihin, alkuperäiset ensiasennus osat on monesti korkea laatuisia ja rooverin koneessa hyvä voitelu yläkerrassa pitää ohjurien kulumiset kurissa (eli jos voit käytä vain alkuperäisiä hyvä laatuisia osia) Britpartin osista, molemmista venttiililin jousista ja ja venttiileistä raportoitu joitain harvoja rikkoutumisia. pitää muistaa myös että mikä tahansa venttiilin jousia antautuu kyllä jos vaihtaa virinokan eikä venttiikin jousin kierrosten väliin jää tarpeeksi tilaa kun venttiili on auki...
KANSI
hmmm...porttaa alkuperäinen kevyesti, netistä löytyy kyllä ohjeita, ja pajat tarjoava kuviaan mitä tekevät kansille....tämä loputon tieteen ala...
kunhan muistat että imukanavan pohjaa et sorki muodoiltaan, ja pinnat jätetään kevyesti karkeaksi, suurimman ahdistuksen kohda on kannessa heti työntötankojen välissä jossa kanavaa voi suurentaa varovasti kohti tiivisteen aukon mittoja.
venttiili taskukujen avarrus ja pykälien poisto seetin luota on varma tapa lisätä virtausta.
aloittelioille on tärkeintä on kuitenkin että istuu muutamaksi illaksi alas ja kattelee aiheesta sivustoja, tälläkin palstalla olen niitä viljellyt.
jos päätät viedä kansityöt pitemmälle, voit lyhentää ohjareita kanavien puolelta noin 5-7mm huoletta, ja pirralla ajaa ohjurin pään suipoksi, erityisesti pakokavan puolella ohjuri rajoitta virtausta.
ohjuria en lähtisi vaihtamaan heti kättelyssä koska silloin menee myös seetien koneistukset uusiksi 8-12e/kpl per venttiili....ja saatava hyöty ohjurien vaihdosta "bullet tyyppisiin" suhteuttuna kustannuksiin on kyseenalaista, varsinkin miedoissa katu koneissa.
jos tuolle tielle kuitenkin päättä lähteä, niin sitten tämä sarja saman tein:
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=547
halvin tapa järjestää asiat kuntoo kerrasta, osat yhdetä paikasta kerralla ja osat ovat laadukkaita.
jousiksi (kone kestää muutenkin vain noin 6000rpm, miksi jäykempiä jousia?)
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=360
ja silloin nuo tulee pakollisiksi
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=358
eli kansiin menee helposti 700-800e...jos ne tekee kunnolla ja aikaa kymmenia tunteja...
NOKKA JA JAKOPÄÄ
jos teet katukonetta niin nokaksi joko alkuperäinen tai Crowlerin
50299. omaani tulee tuo jälkimmäinen, ja sitä on käyttäneet myös konetta mekaanisilla ahtimilla ajavat, nokan overlap 112 astetta joka painottaa vääntöä ala ja keskikierroksille, eli juuri sinne missä kone viettää 99,9% ajastaan, parasta nokassa on se että se ei tarvitse juurikaan muutoksia venttiilikoneistoon, toisin kuin real steelen Blower nokka....
nokkaa menee Paulin mukaan paljon, erityisesti niille jotka vetävät jotain tai joilla on paivana auto/maasturi ja haluavat säilyttää vakio moottori ohjauksen.
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=415
kävin Paulin kanssa keskustelut aiheesta, ja nokaksi on rooveriin ihan turha työntää mitään hirmu villiä katukäytössä.
Konetta ei ole tehty alun pitenkään miksikään hirmu lujaksi ja kierroksien käytännön katto menee väkisinkin tuolla 5500-6000rpm kohdalla...kiitos monien eri juttujen (männät, nostimet, ahtaat kanavat...jne...
jakopääksi Cloytesin rullajakopää, vakioitten ketjuen venyminen on käsite, venyvä ketju tekee paljon ongelmia mm. sytyksen ajoituksille kiihdytyksessä ja moottori jarrutuksissa
Keinut
vakiot alkuperäiset ovat hyviä, aftermarket osissa mittatoleranssi virheitä akselin kanssa, teräs keinuja saa ja jos on kone joka kiertää kunnolla ja omaa jäkemmät jouset niin sitten teräkset ovat melkein pakolliset.
parhaat ovat aina tietysti nämä:
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=533
Lopuksi:
on paljon mukavempaa hyvin toimiva ja alhaan kunnolla vääntävä kone joka on kohtuullinen polttoaineen kulutuksessa kuin kone joka maksoi 10 000e aluksi ja sitten se vetää 25l/100km ja on täysi mahdoton katuliikenteessä, kilpakoneet on aina erikseen.
kas tässä, jos kokemuksia osista ja niiden sopivuuksista löytyy niin lisätkää / korjatkaa.
Moni rakentaa kuitenkin koneita ja olisi siinä mielessä hyvä jos sudenkuopat voisi välttää lukemalla esim asiasta tältä palstalta!
ajatuksia???
hyvä että tulee kokemuksia aiheesta, eli voimmeko ymmärtää että osien laatu on ihan tuurista kiinni loppukädessä, jos ei kalleimpia laatuja eli alkup. tai OEM oteta huomioon?
moni on törmännyt samaan ongelmaan, ja kun google haulla hakee aihetta englannista niin huh huh...
Britartillakin olevan pakko nostaa takuita pidemmiksi jotta luottamus ei ihan uppoaisi...
mutta hieman eri aiheeseen:
***selvisi että pojat olivat Suomessa hionneet rälläkällä bearmachin leiman pois akselista. Sitten laitettiin alkuperänen kampiakseli ja kesti niin kauan kun moottori oli meillä.
tuo on selvä kusetus...ja tuohon olen törmännyt monessa pajassa jossa hyllyssä on tiettyjen merkkien osia käytettyjä osia paljon...
eli kun viette osia koneistajalle niin aina merkit lyömällä erikoiseen paikkaan että saatta vermasti omanne takaisin. tämän päälle kannattaa kasi aina valokuvata erityisesti valupurseiden yms kohdalta jolla sen voi identifioida....
monesti pajoilla on houkutus nussia asiakkaan erikoisia osia ja vaihtaa niitä halvempiin eli todella tarkkana saa olla, ja kannattaa sanoa suoraan että osat on kuvattu, identifioitu ja kasatessa tulee tarkastamaan...
eli ahneuden pirulainen on läsnä sutkin kauppiaan kuin perseaukisenkin kanssa...
Rooverin ja tarvike osista 3,5l konetta kasatessa:
tässä joutunut tekemään listaa mitä käytetään omassani, ja nyt viikon päästä kun aloitan koneen niputtamisen niin pääsen kokemaan itsekkin että mitä se laatu sitten loppukädessä on...
tässäpä toisille ajatuksen pohjaksi, puhun toisena äidinkielenä englantia joten selvittämista olen voinut tehdä erittäin laajasti, eli mitä olen itse löytänyt osista koneeseen osia etsiessä ja valitessa mietoon vääntävään katukoneeseen...
ALAKERTA PULTIT
alkuperäiset ovat hyvälaatuisia, käytä alkuperäisiä, mittaa mikrometrillä mahdollisesti venähtäneet tai mene suoraan ARP:n tavaraan.
milloin tarvitaan ARP:n pultteja? kun koneen tehot painelavat reilusti yli 200hp (eli harvoin) alkuperäiset kampiakselin pukin pultit keskivahvalla lukitteella kiinni ja momenttiin.
kriittisimmät pulti ovat kampiakseli pukkien pultit, noita tiedetään löystyneen ja pyörineen auki, katkeamisista en ole kuullut mistään.
villin koneen rakentajille, ARP pultit ja 4mm teräslevystä muotoon leikattu kehys joka tulee oljypohjan ja kampiakselin pulttien alle sitoen pukit myös lohjoon paremmin...roverilla myös ristiin pultattavia lohkoja...joten siirry suoraan isompaan koneeseen johon saat myös halvempia hyperteuteettisia KB tai tako 4" mäntiä... (eli 3,9l eteenpäin)
ALAKERRAN LAAKERIT
hyvä kysymys, tilasin paremmat laakerit itse, toisaalta jos kone käy kuitenkin 100 000km kohdalla taas palasina niin onko laakereilla sittenkään niin suurta vaikustusta, öljykalvojan siellä (toivottavasti) on aina välissä? rakentajille, mittää kampuran kaulat, toisessa koneessa mulla ne oli alamitassa, toisessa 3 kertaa enemmän ajetussa kuin uudet...eli, öjynvaihdot taas jälleen...
MÄNNÄN RENKAAT
taas hyvä kysymys....mitä on se laatu mita satut saamaan, omassani Paddockin Britpartin osat, näyttävät samoilta kuin hepoliten vastaavat osat (hepolite on ollut ainakin kohdallani ok...)
jos omaat 3,9litran tai suuremman koneen sulla on parempi tuuri koska mäntä valikoima on todella laaja.
MÄNNÄT
vakiot toimivat ok,
joitain mäntien hajoamisia historia tuntee (männän laki irronnut männän rungosta 3,5 litran koneissa), mutta taas onko kasetessa mäntä pudotettu??? ja onko kone laulanut tapissa yli 6000rpm kun tämä on tapahtunut??? löytämissäni tapauksissa poikeuksetta kyllä koneilla oli jo ajettu 400-600tkm...
normaalille katukuskille vaikiot valumännät ovat ok valinta, real steele myy vitessen 9,75:1 mäntää tavallisempaa rankun 9,35:1 mäntää saa joka toimittajalta...laadusta en tiedä joku kertokoon enemmän
vakiomännistä:
mittaa männän renkaan uran välys joka tulisi olla alta .1mm tämä kertoo eniten vakio mäntien kunnosta, jos ura on laajentunut niin kannattaa siirtyä suoraan suosiolla uusiin mäntiin, katso kohta männän lakien irtoamisista.
parempaa toivovat voivat 3,5l koneessa katsella Omegan suuntaan, tai kysellä suoraan tehtailta jotka ovat erikoistuneet takomäntiin.
Volvon turbokoneessa 19ET?? koneessa sama läpimitta mukeilla ja ovat noita jotkut viriukot sovitelleet rooverin kasiin, pitävät volvon takomäntää pommin (ahtaminen, ilokaasut) kestävänä, jota se varmasti onkin... ainoa haitta on taas se että jousut katselemaan volvon varaosatiskin kautta...ja taas maksaa, eli yli 100e pitkästi mäntä renkaineen...
KANNEN PULTIT
B-lohkossa (kirjain veistettynä lohkoon sarjanumeron jälkeen) venyvät kannen pultit, jotka vaihdettava joka kerta...vakiot pultit enkkujen mukaan hyviä, tosin kiristäessä saa olla tarkkana että momentti on tasainen. reunimmaisia pultteja (tulppien alla) ei vedetä monettiin, voi käsin pyöritellä paikoilleen tipalla kanssa, nämä ovat se suurin syyllinen kansi pahvien vuotoon,
ARP ei tunnettuja ongelmia, saa tasaisen momentin ja metallitiivisteetikin tuntuvat englantilaisilla pitävän. vaati tosin tarkan tutkimuksen mihin monettiin kansi vedetään (65Lbs) haittana joillekkin kova hinta 150£
eli jos rakennat suht. mieto perus mosaa, vakio pultit ja erittäin tarkka kiristäminen.
jos haluat parempaa varmuutta OEM komposiitti tiivisteet tai Fel Pron tiivisteet milli kannesta höylässä veks ja sama kuin edellä.
jos haluat hullun villin koneen jolla pyötät maapalloa, osta chevyn pikkulohko tai LS1 kone +300hp saamiseen ei juurikaan tarvitse edes yrittää, ja koneen kasaa itse halvalla
koneistukset tulee kilpailuttaa IKH halvin poraaman 200e / 8reikää
ja osat vaikka tuolta:
http://www.northernautoparts.com/
pikkulohkon koko osasetti peruskorjaamiseen 189 dollaria....rooveriin et saa edes mäntiä tuolla...
http://www.northernautoparts.com/Product...ductId=148
KANSI TASO
oamssani ARP pultit ja vakio metalli tiivisteet, liian paljon halpaa p....aa komposiittii tiivisteissä tarjolla, ja jos koneet on pyörineet metalli tiivistein kymmeniä vuosia...niin...
venttiili jousiin vain alkuperäisiä OEM tai viri osia suurilta valmistajlta, sama pätee venttiileihin, alkuperäiset ensiasennus osat on monesti korkea laatuisia ja rooverin koneessa hyvä voitelu yläkerrassa pitää ohjurien kulumiset kurissa (eli jos voit käytä vain alkuperäisiä hyvä laatuisia osia) Britpartin osista, molemmista venttiililin jousista ja ja venttiileistä raportoitu joitain harvoja rikkoutumisia. pitää muistaa myös että mikä tahansa venttiilin jousia antautuu kyllä jos vaihtaa virinokan eikä venttiikin jousin kierrosten väliin jää tarpeeksi tilaa kun venttiili on auki...
KANSI
hmmm...porttaa alkuperäinen kevyesti, netistä löytyy kyllä ohjeita, ja pajat tarjoava kuviaan mitä tekevät kansille....tämä loputon tieteen ala...
kunhan muistat että imukanavan pohjaa et sorki muodoiltaan, ja pinnat jätetään kevyesti karkeaksi, suurimman ahdistuksen kohda on kannessa heti työntötankojen välissä jossa kanavaa voi suurentaa varovasti kohti tiivisteen aukon mittoja.
venttiili taskukujen avarrus ja pykälien poisto seetin luota on varma tapa lisätä virtausta.
aloittelioille on tärkeintä on kuitenkin että istuu muutamaksi illaksi alas ja kattelee aiheesta sivustoja, tälläkin palstalla olen niitä viljellyt.
jos päätät viedä kansityöt pitemmälle, voit lyhentää ohjareita kanavien puolelta noin 5-7mm huoletta, ja pirralla ajaa ohjurin pään suipoksi, erityisesti pakokavan puolella ohjuri rajoitta virtausta.
ohjuria en lähtisi vaihtamaan heti kättelyssä koska silloin menee myös seetien koneistukset uusiksi 8-12e/kpl per venttiili....ja saatava hyöty ohjurien vaihdosta "bullet tyyppisiin" suhteuttuna kustannuksiin on kyseenalaista, varsinkin miedoissa katu koneissa.
jos tuolle tielle kuitenkin päättä lähteä, niin sitten tämä sarja saman tein:
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=547
halvin tapa järjestää asiat kuntoo kerrasta, osat yhdetä paikasta kerralla ja osat ovat laadukkaita.
jousiksi (kone kestää muutenkin vain noin 6000rpm, miksi jäykempiä jousia?)
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=360
ja silloin nuo tulee pakollisiksi
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=358
eli kansiin menee helposti 700-800e...jos ne tekee kunnolla ja aikaa kymmenia tunteja...
NOKKA JA JAKOPÄÄ
jos teet katukonetta niin nokaksi joko alkuperäinen tai Crowlerin
50299. omaani tulee tuo jälkimmäinen, ja sitä on käyttäneet myös konetta mekaanisilla ahtimilla ajavat, nokan overlap 112 astetta joka painottaa vääntöä ala ja keskikierroksille, eli juuri sinne missä kone viettää 99,9% ajastaan, parasta nokassa on se että se ei tarvitse juurikaan muutoksia venttiilikoneistoon, toisin kuin real steelen Blower nokka....
nokkaa menee Paulin mukaan paljon, erityisesti niille jotka vetävät jotain tai joilla on paivana auto/maasturi ja haluavat säilyttää vakio moottori ohjauksen.
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=415
kävin Paulin kanssa keskustelut aiheesta, ja nokaksi on rooveriin ihan turha työntää mitään hirmu villiä katukäytössä.
Konetta ei ole tehty alun pitenkään miksikään hirmu lujaksi ja kierroksien käytännön katto menee väkisinkin tuolla 5500-6000rpm kohdalla...kiitos monien eri juttujen (männät, nostimet, ahtaat kanavat...jne...
jakopääksi Cloytesin rullajakopää, vakioitten ketjuen venyminen on käsite, venyvä ketju tekee paljon ongelmia mm. sytyksen ajoituksille kiihdytyksessä ja moottori jarrutuksissa
Keinut
vakiot alkuperäiset ovat hyviä, aftermarket osissa mittatoleranssi virheitä akselin kanssa, teräs keinuja saa ja jos on kone joka kiertää kunnolla ja omaa jäkemmät jouset niin sitten teräkset ovat melkein pakolliset.
parhaat ovat aina tietysti nämä:
http://www.v8tuner.co.uk/product.php?id=533
Lopuksi:
on paljon mukavempaa hyvin toimiva ja alhaan kunnolla vääntävä kone joka on kohtuullinen polttoaineen kulutuksessa kuin kone joka maksoi 10 000e aluksi ja sitten se vetää 25l/100km ja on täysi mahdoton katuliikenteessä, kilpakoneet on aina erikseen.
kas tässä, jos kokemuksia osista ja niiden sopivuuksista löytyy niin lisätkää / korjatkaa.
Moni rakentaa kuitenkin koneita ja olisi siinä mielessä hyvä jos sudenkuopat voisi välttää lukemalla esim asiasta tältä palstalta!
ajatuksia???